Hans-Christian Rössler, die Frankfurter Allgemeine Zeitung FAZ berichtete, abgesehen von einem Kommentar, eher kühl über die Gaza – Flotilla. Nehme an, Du bist zufrieden mit der Berichterstattung, oder?

„Kühl“ verstehe ich als Kompliment. Angesichts der aufgeheizten Atmosphäre, die von massiven Vorwürfen geprägt ist, halte ich es für besser, sich diesem Themenkomplex so sachlich wie möglich zu nähern. Zufrieden bin ich dennoch nicht. Selbst aus relativer Nähe bleibt die Quellenlage dürftig und man muss mit Material und Aussagen arbeiten, die einen nicht restlos überzeugen.

Also warst auch Du nicht in der Lage, die jeweiligen als “Beweismittel” präsentierten Informationen der Aktivisten und der israelischen Armee oder Regierung gegen zu checken?

Leider oft nicht. Deshalb habe ich versucht, in meinen Artikeln darauf hinzuweisen, dass Fotos und Videos von der Armee stammten, oder dass Aktivisten in vielen Fällen nicht Augenzeugen waren. Ich hoffe, dass Film- und Fotomaterial, das einige Journalisten oft unter abenteuerlichen Bedingungen herausschmuggeln konnten, bald hilft, ein klareres Bild zu bekommen. Es ist skandalös, dass die Armee überhaupt keine Anstalten macht beschlagnahmte Kameras, Laptops usw. zurückzugeben.  Das ist alles andere als die restlose Aufklärung, die in Israel nach Aussagen der Regierung schon begonnen hat. Aber auch Aktivisten verstricken sich immer wieder in Widersprüche. Während der frühere deutsche Abgeordnete Norman Paech nur „zweieinhalb Holzstöcke“ gesehen haben will, erzählt IHH-Chef Yildirim öffentlich von Eisenstangen und erkämpften Armeepistolen. Zwischen „nicht einmal ein Taschenmesser“ (IHH) und der Messersammlung auf den Armeebildern vom Schiff bleibt ebenfalls ein Widerspruch - auch wenn schon die Murmeln und Schraubschlüssel daneben illustrieren, wie verzweifelt jemand nach Beweisen suchte.  

Wagst Du eine Interpretation dessen, was hier wirklich geschehen ist: Eine lausig geplante Militäraktion, gepaart mit einer provokativen Aktivisten- Aktion?

Dass die Aktion nicht gut geplant war, gestehen selbst zahlreiche israelische Militärs und Politiker ein. Sie geben vor allem mangelnder Aufklärung durch die Geheimdienste vor der Stürmung die Schuld. In einer Umfrage sagten rund 63 Prozent der befragten Israelis, dass sie es für besser gefunden hätten, die Flotte auf andere Weise zu stoppen – aber stoppen wollten auch sie die Schiffe. Die mehr als 700 Aktivisten waren wohl ein recht bunter Haufen mit unterschiedlichen Zielen. Mittlerweile tauchten Berichte auf, dass einige Aktivisten die Türken zu bremsen versuchten, die auf die Soldaten einprügelten.

Selbst der deutsche Aussenminister reagierte ungewöhnlich scharf auf die israelische Militäraktion, schärfer als manch‘ deutscher Journalist...

Ich habe in den letzten Tagen nur sporadisch die deutsche Kommentierung verfolgt.  In meiner Zeitung schrieb jedoch heute – nicht zum ersten Mal – einer der Herausgeber: „Die israelische Doktrin, auf gar keinen Fall Fehler zuzugeben oder Schwäche zu zeigen, war einmal eine Strategie. Inzwischen ist sie zur Besessenheit geworden, die das Land nicht mehr schützt, sondern ihm schadet. Ministerpräsident Netanjahu hat es abgelehnt, die Blockade des Gazastreifens aufzuheben, obwohl Israel mit dieser Aktion keines seiner Ziele erreicht hat.“ Das zeugt nicht gerade von ängstlicher Zurückhaltung.

Geht’s um Israel, stelle ich als Schweizer journalistischer Blogger bei deutschen Journalisten- Kollegen immer wieder unterschiedliche Medien- Standards fest – die deutsche Geschichte ist offensichtlich nach wie vor eine Hypothek für den deutschen Journalismus, oder?

Ich würde es nicht als „Hypothek“ bezeichnen. Klar, das deutsch-israelische Verhältnis ist weiterhin nicht einfach. Man beobachtet sich auf beiden Seiten mit manchmal argwöhnischer Aufmerksamkeit. Aber besonders der Generationswechsel hat in den vergangenen Jahren dazu beigetragen, dass die Vergangenheit weniger eine Rolle spielt, wenn es nicht wirklich um sie geht.    

Alle Konflikte jüngerer Geschichte  werden zu mindest gleichen Teilen als Propaganda- Schlacht denn auf dem eigentlichen Schlachtfeld ausgetragen. Wie gehst Du als Korrespondent mit dieser Realität um?

Das stimmt. Diese Lagerbildung – entweder Nibelungentreue zu Israel oder bedingungslose Solidarität mit den Palästinensern - macht die Arbeit in der Tat nicht leichter. Ich verstehe mich aber nicht als „Kämpfer“ an irgendeiner Front. Ich mag die altmodische Berufsbezeichnung „Berichterstatter“ lieber.  Bei der FAZ und ihren Lesern weiß man auch weiterhin einen eher „trockenen“, aber faktenreichen und gut recherchierten Text zu schätzen.  Auch hält man die Trennung von Nachricht und Kommentar weiter aufrecht. Das macht das Arbeiten für mich relativ angenehm, obwohl man natürlich immer wieder zwischen die „Fronten“ gerät.

Du arbeitest seit eineinhalb Jahren in Jerusalem. Und, wie würdest Du Deine bisherigen Erfahrungen beschreiben – Traumjob Auslandskorrespondent?

Überwiegend waren sie gut. Verglichen mit anderen Ländern in der Region haben sich Israelis wie Palästinenser eine Offenheit bewahrt, die sehr bei der Arbeit hilft. Aber besonders in Israel ist beunruhigend zu beobachten, wie die Rechte und die Regierung immer wieder versuchen, Stimmen zum Verstummen zu bringen, die nicht ihrer Meinung sind („Breaking the Silence“, New Israel Fund, arabische Gruppen). Und auf palästinensischer Seite hat in Gaza die Hamas noch viel weniger  mit Pluralismus und offenen Debatten im Sinn.

Werden die Korrespondenten der FAZ eigentlich „an der langen Leine“ geführt, oder seid Ihr Korrespondenten “ redaktionsunabhängige Beobachter”?

Bei der FAZ haben die Korrespondenten einen großen Gestaltungsspielraum. Ihre Themenangebote werden ernst genommen und meist auch aufgegriffen. Was ich wie mache, bleibt meistens mir überlassen. Leider fehlt natürlich auch bei der FAZ wegen der Dauerkrise in den Medien oft der Platz, den man gerne hätte.

Online – bei diesem Stichwort zucken viele Journalisten zusammen: Du auch?

Wenn es die Aktualität nötig macht, beliefere ich natürlich auch die Online-Redaktion. Sie übernimmt in der zweiten Tageshälfte auch bei Bedarf  schon fertige Zeitungstexte von mir. Müsste ich neben der Zeitungsarbeit mehr Online machen, ginge das definitiv zu Lasten der Recherche und der anderen Geschichten. Damit wäre niemandem gedient.

Hans-Christian, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

Gaza und die Flotte werden uns weiter beschäftigen. Die „Rachel Corrie“ ist ja schon unterwegs. Es könnte sein, dass Israel die Blockade für zivile Güter ein wenig öffnet. Die Amerikaner wollen offenbar die jüngste Krise nutzen und werden wegen Gaza wieder aktiver.

Esther, der deutsche Außenminister Guido Westerwelle nannte den ägyptischen Staatspräsidenten Husni Mubarak soeben «einen Mann von großer Weisheit», der die Zukunft fest im Blick habe. Nun, wie habe ich diese Aussage zu verstehen? 

Ich würde eher sagen, er hat die Gegenwart fest in der Hand. Was er für die Zukunft anvisiert, ist mir dagegen nicht so klar. Ich will mal ein Bild versuchen: stell dir eine Bettdecke vor, unter der lauter kleine Kätzchen sitzen. Deine Aufgabe ist es, sie daran zu hindern, raus zu schlüpfen: mal hältst zu hier zu, dann wieder da, mal drückst du fester drauf, damit sie wieder ruhiger werden... du bist immer beschäftigt, hast deine Hände überall. Die Katzen bleiben drin. Allerdings wirst du kaum dazu kommen, die Decke neu zu beziehen, das Bett umzustellen oder gar das Zimmer zu streichen.

Kannst Du uns denn zumindest einen Hinweis geben, inwiefern Mubarak die Zukunft plant?

Im Moment sehe ich keine Pläne, und das beunruhigt mich. In der Innenpolitik gab es schon öfter Phasen des Stillstands, aber wenigstens nach außen hat Mubarak immer Visionen entwickelt: die Versöhnung der Palästinenser, ein atomwaffenfreier Naher Osten, neue Gespräche im Friedensprozess. Aber noch nicht mal da tut sich momentan was. Innenpolitisch noch viel weniger. Vielleicht passt dieser Satz: Er tut alles dafür, dass in naher Zukunft alles bleibt, wie es ist?

Seit Jahren wird um die Nachfolge des autokratischen Herrscher Ägyptens spekuliert: Was ist denn tatsächlich Sache im bevölkerungsreichsten arabischen Land?

Er ist jetzt 82 Jahre alt, erfolgreich operiert und erholt, wie es scheint. Und macht keine Anstalten, vor der Wahl im September 2011 abzutreten. Ich würde es ihm sogar zutrauen, dass er noch mal kandidiert. Zumindest fordern das in diesen Tagen prominente Vertreter seiner Partei. „So lange in meiner Brust ein Herz ist, das schlägt, werde ich diesem Land dienen" hat Mubarak selbst vor vier Jahren gesagt. Er scheint es ernst zu meinen. Jedenfalls kümmert er sich nicht um die Ernennung eines potentiellen Nachfolgers. Er hat noch nicht einmal einen Vizepräsidenten. Sein Sohn könnte ihn beerben, sagen die einen, der Geheimdienstchef Suleiman glauben andere, vielleicht Amr Moussa, wenn er in der arabischen Liga fertig ist? Über meinem Schreibtisch hängt eine Schlagzeile aus der ägyptischen Zeitung Sawt al-Umma. Sie ist jetzt bald ein Jahr alt. Da steht: „Der Frisör des Präsidenten: ich habe Mubarak gefragt, ob er die Macht vererben wird. Er sagte: mein Sohn hilft mir". Dem ist nichts hinzuzufügen.

Arbeiter und Reformwillige drängen vermehrt auf die Strasse, fordern verbesserte Lebensbedingungen und politische Veränderung – werden sie das kriegen?

Die Demonstranten haben sich vermehrt, aber sind noch immer viel zu wenige. Es ist wie bei der Bettdecke: wenn das hungrige Kätzchen den Kopf hebt, oder das wilde, oder das neugierige, gibt es jedes Mal Druck von oben, und es zieht sich wieder zurück. Erst wenn es so viele Kätzchen sind, dass die Decke nicht mehr drüber passt, könnte sich was tun. Reformer allein werden das nie schaffen, vielleicht mit einer Masse an Arbeitern? Wenn es wirklich unerträglich wird, könnten sie sich wehren. Aber bislang hat dann immer eine kleine Lohnerhöhung gereicht, um alle wieder zum Schweigen zu bringen. Wir dürfen ja eins nicht vergessen: nicht nur die Regierungspartei will, dass sich hier möglichst nichts ändert. Auch viele Gutverdiener der freien Wirtschaft sind ganz zufrieden mit dem status quo.

Wie würdest im Rahmen dieses schüchternen Veränderungsprozesses die Rolle der ägyptischen Blogger einstufen?

Sie sind sehr wichtig. Erst heute habe ich in der Zeitung gelesen: Es gibt in Ägypten jetzt mehr Facebook-Nutzer als Zeitungleser! Und die laden da keine Familienfotos hoch, die diskutieren. Es gibt zahllose kulturelle und politische Gruppen. Informationen über Demonstrationen oder Kampagnen laufen alle über Facebook. Der ehemalige Chef der IAEA, Mohamed al-Baradei, derzeit prominentester Reformer im Land, erhält die mit Abstand größte Unterstützung auf Facebook. Blogs sind für viele eine Informationsquelle, der sie trauen. Und die Blogger decken Geschichten auf, die selbst in der Oppositionspresse nicht vorkommen. Aber sie leben gefährlich.

Ägypten wird von Reporter ohne Grenzen als ein Feind des Internets bezeichnet. Weshalb gehen denn Staatssicherheit und Polizei so harsch gegen Blogger vor?

Yves, Du wirst in der Haaretz hart angegangen: Diaspora- Juden, die bloss Mängel suchten, würden nichts zum Dialog innerhalb des Judentums beitragen – bist Du ein Gegner des Dialogs?

Seit rund fünfzehn Jahren bin ich einer jener, der im Rahmen der unabhängigen jüdischen Presse den Dialog, die Debatte, den Diskurs, die Diskussion, den Dialog nach allen Seiten zu führen versucht. Ich bin ein Befürworter des Dialogs und unterscheide nicht zwischen Jüdinnen und Juden in oder ausserhalb Israels, aber sehr klar zwischen solchen, die demokratisch rechtsstaatliche Prinzipien hoch halten, und jenen, die dies nicht tun. Zu letzteren gehören die Siedler - die nicht mit all jenen gleichzusetzen sind, die in Siedlungen leben.

Du sprichst die Siedler- Ideologie an?

Die einzigen realexistierenden Diaspora-Juden sind letztlich die Siedler selbst. Sie haben sich von Israel in sicheren Grenzen und von der jüdischen Gemeinschaft weltweit verabschiedet, führen einen aussichtslosen Kampf, und bewegen sich ausserhalb jeder Rechts- oder moralischen Norm. Dies benenne ich deshalb, weil Israel neben den äusseren eben auch innere Feinde hat.

Haaretz- Kolumnist Israel Harel meint im Gegenzug, womöglich würdest Du Dich durch Deine Kritik vom Staate Israel zu distanzieren versuchen. 

Demagogie und suggestive Unterstellungen ersetzen die offene Frage nicht. Israel Harel hat mich nie dazu befragt, und hätte er seriös recherchiert, unsere Produkte oder auch meine Texte konsultiert, dann hätte er auch ohne grossen Sachverstand zu einer richtigen Interpretation gelangen können. Doch letztlich geht’s ja gar nicht darum, sondern um die Logik Harels: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Da werden Jüdinnen und Juden ausserhalb Israels schnell mal als Selbsthasser, Antizionisten, jüdische Antisemiten deklariert.

Hm, einen Anti- Semiten kann man Dich beim besten Willen nicht nennen…

…ich versuche, mich mit Kritik der amtierenden Regierung Israels - und eben nicht am Staate Israel - insofern anzunähern, dass ich für Israel die gleichen Masstäbe in Bezug auf Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ansetze wie bei jeder anderen Demokratie. Alles andere wäre eine positive oder negative Ausgrenzung Israels. Mit meiner positiven und negativen Kritik distanziere ich mich also keinesfalls von Israel, sondern von Antidemokraten, Fundamentalisten und Siedlern.

Ein Wort zum Autor des Angriffs: Israel Harel ist ein Vertreter der Siedlerbewegung. Seit wann bist Du diesen Leuten ein Dorn im Auge?

Die Essenz meines Texte war, dass Israel und seine Bürgerinnen und Bürger eine Verfassung verdient hätten. Eine, wie sie gerade Juden in ihren Grundrechten etwa hier in Europa schützt. Wer das mit dem Vorwurf des Antiisraelismus zu parieren versucht, zeigt, wes Ungeistes Kinder ist. Und deshalb ist auch klar: Die Siedlerbewegung in Allianz mit fundamentalistischen christlichen Bewegungen und einigen wenigen potenten jüdischen Exponenten ausserhalb Israels nehmen sich immer wieder mal den einen oder anderen ins Visier. Für uns ist dies nicht neu und in der Vergangenheit war dies oft heftiger. 

Als Chefredaktor der jüdischen Wochenzeitung „tachles“ bist Du exponiert; wie reagierst Du auf Kritik an Euren Medien-Produkten?

Kritik nehme ich ernst, Verschwörungstheorien ignoriere ich. Wenn ein Siedler mit der Selbsthassermasche auf Stimmenfang geht, dann ist das keine Kritik, sondern die Selbstentlarvung eines Mannes, der vielleicht die aktuelle israelische Regierung, sicherlich aber nicht Israel und seine Bürgerinnen und Bürger liebt oder ernst nimmt. Denn diese sind nach wie vor in grosser Mehrheit für die Aufgabe der Siedlungen. Wer mit Sachkritik an uns gelangt, ist demgegenüber willkommen. Denn gerade diese Dialektik ist eine urjüdische Tradition, die letztlich Stärke und Fortschritt bedeutete.

Die Kritik an den Kritikern der israelischen Politik wird in meiner Wahrnehmung immer unflätiger und kaum noch argumentativ geführt. Teilst Du diese Erfahrung?

Die aktuellen Beispiele in Sachen Noemi Hazan und dem New Israel Fund oder Richter Goldstone mit dem UN- Untersuchungsbericht zum Gaza- Krieg zeigen dies. Die Kritik an den Kritikern der Kritik wird allerdings in den letzten Jahren zunehmend grösser, und längst verschieben sich die Kräfte in eine neue Richtung.  Israel muss aufpassen, dass es die Jüdinnen und Juden ausserhalb Israels nicht zusehends als Partner und Solidaritätsgemeinschaft verliert. 

Wie erklärst Du Dir denn, dass es zu den von Dir genannten Ausdrücken wie „Self-hating-Jew“ gekommen ist; Ausdrücke, nicht zwingend für Toleranz und Respekt sprechen?

Argumentationsnotstand. Heute wird die vermeintlich aber bitternötige Debatte mit der Brechzange geführt und den einen Selbsthass, den anderen Antisemitismus und immer wieder die Schoa- Argumentation um die Ohren gehauen. Dadurch wird die wichtige Diskussion zur Sache selbst verhindert.

Das heisst also, der Graben zwischen Diaspora – Juden und in Israel lebende Juden vertieft sich, je radikaler die israelische Politik wird?

An den Polen mag dies stimmen und vielleicht aktuell aufgrund der Tatsache, dass Amerikas Juden zu 80 Prozent hinter US-Präsident Obama und seiner Nahostpolitik stehen, während in Israel die Ablehnung immer grösser wird. 

Wie steht es denn nun wirklich um den Staate Israel, um die Zukunft des Landes, aus Deiner Optik?

Land, Staat, Nation sind stark, die politische Elite ist desaströs, die Koalitionsmechanismen blockierend und die Siedler konfliktverlängernd.

Yves, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

 Clemens, zwei israelischen Journalisten drohen lange Gefängnis-Strafen wegen Geheimnisverrats. War das ein Thema für die ARD- Radio-Sender?

Natürlich war und ist das für uns ein Thema und wir haben gleich nach der Aufhebung der Nachrichtensperre darüber berichtet. Man  konnte man ja  schon Tage vor dem Donnerstag der letzten Woche die Geschichte in Auslandsmedien verfolgen.  Allerdings war, so weit ich das von hier abschätzen kann, das Interesse an der Kam/Blau/Ha'aretz/Shin Bet-Geschichte bei den Sendern eher gering. Erst als  es in Deutschland in einigen der großen Zeitungen stand, gab es Rückmeldungen. Redaktionen riefen dann an und fanden die Geschichte plötzlich recht spannend. Das passiert uns aber auch mit anderen Themen so.

Israels Medien prügeln übers Mass auf die beiden Kollegen ein, sprechen von einer „Spion- Soldatin“, Politiker fordern zum Boykott von Haaretz auf. Kannst Du das nachvollziehen?

Es wäre für mich verwunderlich gewesen, wenn die hiesigen Medien und ein Großteil der organisierten Politik nicht auf die Ha'aretz, auf Uri Blau und Anat Kam so geschlossen losgegangen wären. Das wäre einmal eine Ausnahme gewesen. Nein, für mich spiegelt sich in den Reaktionen sehr viel an israelischer Medien- und Politikrealität wider: Die wenigen investigativ recherchierenden Kollegen, zu denen Blau seit einiger Zeit gehört, sind hierzulande weiße Raben, die von einigen wenigen Chefs/Verlegern noch gehalten werden, ungern, aber sie zieren halt. In dem Augenblick, in dem es um "sicherheitsrelevante Themen" geht, um Internas aus der IDF, um mutmaßlich "streng geheimes" Material, stehen Autor und Zeitung sehr, sehr schnell sehr, sehr einsam in der Landschaft. Dass man mehr als ein halbes Jahr nach der Blau-Geschichte "License to kill" in der Ha'aretz-Wochenend-Ausgabe Ende 2008, dessen Text vom Militärzensor gelesen und genehmigt worden ist, gegen Anat Kam und Blau vorgeht, hat die Intention, die Anzahl der "weißen Raben" deutlich zu verringern.

Du bist seit vier Jahren in Tel Aviv stationiert, also ein erfahrener Korrespondent. Wie würdest Du Deine bisherigen beruflichen Erfahrungen zusammenfassen?

Es sind, so widersprüchlich das auch klingen mag, sehr schöne, bereichernde, anstrengende, belastende Jahre, die ich hier bislang verlebt habe. Schön und bereichernd wegen der unzähligen, persönlichen Begegnungen mit ganz normalen Leuten, nicht mit Politikern oder Funktionären. Das finde ich unverändert eine der ganz großen Vorteile im Ausland, aber es trifft vor allem auf dieses Berichtsgebiet zu. Als ich kam, im April 2006, hatte die Hamas gerade gewonnen, Olmert war frisch gewählt worden und die ersten Boykottmassnahmen gegen Gaza waren bereits verhängt worden. Als ich die ersten Geschichten aus Gaza machte und Ladenbesitzer erzählten, dass sie die Blockade vielleicht maximal drei, vier Monate aushalten würde, hätte ich mir trotz aller Skepsis nicht vorstellen können, dass aus den drei, vier Monaten drei, vier Jahre werden könnten und dass kein Ende abzusehen ist.

Anstrengend und belastend sind nicht so sehr die physischen Sachen, die einem  beim "Rundreisen" durch aufgeteilte Berichtsgebiet abverlangt werden, als die psychischen Eindrücke, die ich gesammelt habe. Die journalistische Begleitung von zwei Kriegen und einer zementierten palästinensischen Spaltung einerseits sowie einem beständig breiter werdenden israelischen Mainstream der politischen Rechten andererseits hat schon ziemlich Kraft gekostet.

Ist eigentlich das Interesse der Redaktionen an Israel – Palästina – Themen in den letzten Jahren konstant geblieben?

Ja, da kann ich nicht klagen. Natürlich verläuft unsere gesamter Nachrichtenfluss, nicht nur hier, immer zyklisch, mit Wochen, in denen unglaublich viel zu tun ist, und ruhigeren Zeiten. Ich habe in den vier Jahren hier von keinen Einbrüchen des Interesses an Israel/Palästina zu berichten.

Deine Zuhörer sitzen in Deutschland. Schränkt Dich die deutsche Geschichte in irgendeiner Weise ein in Deiner Arbeit?

Nein, zero. Auch bei längerem Nachdenken könnte ich Dir kein Beispiel dafür nennen. - Doch, ein Beispiel fällt mir ein: Vor einigen Jahren hatte ich mal über antisemitische Schmierereien in einer Synagoge in Petach Tikwa berichtet, mich mit einigen der Gemeindemitglieder unterhalten, in Jerusalem mit einem Orthodoxen gesprochen, der seit 1990 chronologisch alle israelischen Zeitungsberichte sammelte, in denen es um rechtsextreme und/oder antisemitische Vorfälle in Israel ging. Ich schrieb die Geschichte, der Beitrag lief in den ARD-Radioprogrammen - und ein, zweiKollegen riefen mich anschließend aus Deutschland an und sie waren irgendwie unangenehm berührt. Dass es sowas hier gebe, das sei ja nun wirklich merkwürdig.

Soll denn ein deutscher Journalist genau so über Israel berichten, wie – sagen wir – über die EU oder etwa die US- Politik?

Selbstverständlich, sonst sollte er umgehend die Koffer packen und wieder gehen. Es gilt das Motto, nicht allein für dieses Berichtsgebiet: Man muss bei der Berichterstattung überden brandenburgischen Landtag etwa genau den gleichen journalistischen Kriterien folgen wie bei der Berichterstattung hier.

Also thematisierst Du zum Beispiel die Annexion Ost- Jerusalems, den kontinuierlichen israelischen Siedlungsbau im besetzten Westjordanland als zentrales Hindernis für eine Annäherung der Konfliktparteien - auch wenn die deutsche Regierung eine, sagen wir mal Israel durchaus eng verbundene Politik betreibt?

Sicher, das sind alles Themen, die wir machen. Eben bin ich mit einer längeren Sendung über den Siedlungsbau in Ost-Jerusalem fertig geworden. Nochmals: Die Vorstellung, dass es eine Wechselwirkung zwischen der Nahost-Politik der Bundesregierungen und der Berichterstattung deutscher Korrespondenten aus Israel/Palästina gäbe, löst bei mir einfach nur Kopfschütteln aus. Nein, es kommt alles auf den Tisch, wem was dabei schmeckt, ist dann ausschließlich deren/dessen Angelegenheit.

Das scheinen einige in Europa etwas anders zu sehen: Zuhörer- respektive Zuschauer reagieren im immer wieder mal, als ob jeder Korrespondenten-Bericht ihre Existenz bedrohen würde. Wie handhabst Du die teils überaus rabiaten Zuhörer- Reaktionen?

Es kommt darauf an: Inhaltliche Kritik ist stets willkommen und darauf reagiere ich auch, das ist eh' selbstverständlich. Bei Schmähbriefen gucke ich meistens nicht hin, allenfalls, wenn ich feststellen möchte, auf welches intellektuelle Niveau sich der Absender herabzubegeben vermochte. Dann gibt es die Rabiaten, die gemäß der Grundregeln "Wie schreibe ich einen erfolgreichen Leserbrief" operieren und  in ihren Email-Verteiler alle mit Ausnahme der Bundeskanzlerin aufnehmen und natürlich auf einer Antwort insistieren. - Allerdings, ich weiß nicht, ob mich das beglücken oder bekümmern müsste: Ich bekomme ich relativ wenige solcher rabiaten Briefe.

Hat sich der Journalist Clemens Verenkotte in diesen Jahren im Nahen Osten eigentlich verändert?

Ich hoffe nicht - glücklicherweise habe ich einige gute Freunde, die in Deutschland Radio hören und mir Bescheid sagen würden, wenn ich mich als Journalist verändern hätte. Eines ist vielleicht "schlimmer" geworden: Ich spreche meine Nachrichtenminuten nach den Jahren hier noch ein wenig zügiger als zuvor, weil ich dann das Gefühl habe, ich könnte mehr Informationen in die Minute hineinpressen.

Clemens, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

Am Donnerstag fahre ich wieder nach Gaza und will mich, nach vierwöchiger Pause, dort in Ruhe umsehen. Dann will ich der Frage nachgehen, warum die Hälfte der israelischen Oberklassenschüler laut einer Ha'aretz-Umfrage der Meinung sind, dass arabische Israelis nicht die gleichen politischen Rechte haben sollten wie sie.

Daniel, does Marc Rich sell well?

Für einen Rohstoffhändler wäre das die wichtigste Frage. Nie in meinem Leben habe ich die Worte "making money" öfter sagen gehört, als während den Interviews zu meinem Buch. Um die Frage zu beantworten: Es läuft gut. Eben ist The King of Oil auf Chinesisch herausgekommen. Damit habe ich wirklich nicht gerechnet. Im August wird es eine deutsche Ausgabe geben. Die Rechte habe ich auch nach Japan, Spanien und Brasilien verkauft. Interesse gibt es zudem in Frankreich und Israel.

Das tönt wirklich nach Geld…

…das Thema Rohstoffhandel interessiert offensichtlich weltweit, und die Diskussionen über Iran-Sanktionen machen Marc Rich speziell aktuell. Seine Geschichte führt auch zum Kern der Frage, ob Sanktionen wirksam sind oder nicht; war er doch der grosse Profiteur von früheren Embargos.

Bloomberg nannte das Buch eines der besten Sachbücher der Saison - hopla, hopla...

....solches Lob von solcher Seite ist nach der langen und mitunter aufreibenden Arbeit eine schöne Bestätigung.

Daniel, Du hast den journalistischen Griffel zur Seite gelegt, und Dich als Autor auf einen der kontroversesten Geschäftemacher unserer Zeiten eingelassen. Was faszinierte Dich so sehr an Marc Rich?

Marc Rich machte eine der faszinierendsten Karrieren des 20. Jahrhundert und führte ein Leben, das eng mit der Weltpolitik verknüpft war. Als jüdischer Flüchtlingsjunge, der im letzten Moment praktisch ohne Geld vor den Nazis in die USA flüchten konnte, brachte er es zum grössten und mächtigsten Rohstoffhändler unserer Zeit. Auf dem Höhepunkt seiner Karriere geriet er wegen "Handels mit dem Feind" Iran und Steuervergehen mit der Justiz derart in Konflikt, dass er auf der Most-Wanted-Liste des FBI landete und weltweit gejagt wurde. Was für eine Geschichte!

Wobei Skrupel nicht zwingend zu den Eigenschaften Rich’s gehören, oder?

Rich handelte mit allen, die mit ihm handelten, seien es Diktatoren oder Demokraten, Kommunisten oder Kapitalisten. Er machte Geschäfte mit dem Schah von Persien und nach dessen Fall mit Ayatollah Khomeini, er sass mit Che Guevara am Tisch, mit den Sandinisten, aber ebenso mit dem Apartheid-Regime oder den korrupten Generälen Nigerias. Es ist eine Geschichte, in der es um Macht und um Moral geht. Und um Milliarden. 

Am besten für mich: Es war eine Geschichte, die noch nicht geschrieben war, weil sich Rich den Journalisten systematisch verweigert hatte. Ich war der erste Journalist überhaupt, mit dem er offen über seine Geschäfte und sein Privatleben sprach. Um in Deinem Jargon zu bleiben: So fest wie in den letzten zwei Jahren hatte ich den journalistischen Griffel noch nie in der Hand.

Ein Embargo- Brecher, Steuerbetrüger, und wenig zimperlicher Händler – oder greift diese Beschreibung zu kurz?

Das alles mag er sein – aber zugleich auch noch viel mehr. Er ist ein Jahrhundert-Händler, der zusammen mit einer Handvoll Partnern das Kartell der Ölmultis zerschlug und sozusagen den Spot-Handel für Erdöl erfand. Im Gegensatz zur gängigen Lesart, wonach Rich ein Ausbeuter der Dritten Welt war, komme ich auch zum Schluss, dass er es vielen Ländern, vor allem in Afrika, überhaupt erst ermöglichte, ihre Ressourcen selbst zu vermarkten – und nicht mehr von den Multis abhängig zu sein. Das machte er natürlich nicht aus Eigennutz, sondern um Geld zu verdienen, eben: "making money".

…womit Rich aber eben auch in Konflikt mit dem Gesetz kam.

Ein Aspekt von Richs Karriere, der von der Strafverfolgung völlig begraben wurde, ist sein einzigartiger unternehmerischer Erfolg. Ich glaube, ich kann in meinem Buch zeigen, wie und wieso gerade Marc Rich zum dominierenden Trader des 20. Jahrhunderts wurde.

Lass‘ uns in den Nahen Osten blicken: Marc Rich, so schreibst Du, vermittelte nach der Machtübernahme Ayatollah Khomeinis Oel aus dem Iran nach Israel. Von welchen Dimensionen sprechen wir? 

Das herauszufinden, war etwas vom Spannendsten an meinen Recherchen. Es handelte sich um riesigen Dimensionen. Der Iran wurde zu Richs wichtigstem Öllieferanten. Das allein ist schon bemerkenswert. Das antisemitische, antikapitalistische und antiamerikanische Regime des Ayatollah Khomeini handelte im grossen Stil ausgerechnet mit dem jüdischen kapitalistischen Amerikaner Marc Rich. 

Noch erstaunlicher: Rich verkaufte das Öl an Irans Erzfeind Israel. Der Sturz des Schahs 1979 war für Israel katastrophal, hatte es doch den Grossteil seines Öls aus Persien bezogen. Das neue Regime verbot sofort, auch nur einen Tropfen Öl dem jüdischen Staat zu lieferen. Ich übertreibe darum kaum, wenn ich schreibe, dass Rich Israel überlebenswichtige Dienste leistete. Er lieferte dem Land bis zu 15 Millionen Barrel pro Jahr – zwanzig bis vierzig Prozent seines Bedarfs.

Das Geschäft heiligt also die Mittel, in Teheran ebenso wie in Tel Aviv?

Die Iraner, so sagte mir Rich, wussten genau, wohin ihr Öl floss. Offiziell sprachen sie Israel das Existenzrecht ab, inoffiziell wollten sie ihr Öl einfach verkauft haben, egal an wen. Auch ihnen lag, wenn es ums Geld ging, der Profit näher als ihre radikalen Rhetorik. Diese kleine Geschichte sagt vieles über den internationalen Rohstoffhand

el aus.

Will heissen: Moral ist ein relativer Begriff, sicher im Rohstoff- Handelsgeschäft.

Ich habe bei meinen Recherchen jedenfalls gelernt, dass viel geheuchelt und Moral keine Kategorie ist, wenn es um einen strategisch so eminent wichtigen Rohstoff wie Erdöl geht. Sowohl auf Käufer- als auch auf Verkäuferseite. 

Die Realität ist oft anders, als man die Leute glauben machen will. Ich zeige zum Beispiel wie die Sowjetunion oder Saudiarabien aller politischen Rhetorik zum Trotz via Rich heimlich Öl an das Apartheid-Regime lieferten.

Wir können uns als Konsumenten aber nicht einfach rausnehmen. Als ich mit einem Händler über Ethik sprach, zeigte er auf mein Handy und sagte: "Ohne Coltan gäbe es keine Handys. Machen wir uns nichts vor: Mit Coltan wird der Bürgerkrieg in Kongo finanziert." Dann fragte er mich, was die Alternative dazu sei. Kein Handel? Keine Handys? Ich hatte keine Antwort.

March Rich ist jüdisch. Welche Rolle spielt(e) dies für seine Geschäfte?

Im Rohstoffhandel sind traditionell viele Juden tätig. Das ist vor allem historisch zu erklären: Juden waren ja in Europa Jahrhunderte lang diskriminiert, durften kein Land besitzen und damit also keine Bauern sein. Juden waren von den Zünften ausgeschlossen und konnten so nicht als Handwerker arbeiten. Kurz: Sie konnten die damals wichtigsten wirtschaftlichen Aktivitäten nicht ausüben. So wurden die Juden mangels Alternativen zu Händlern. Für Richs Geschäfte spielt(e) aber weder die Religion noch die Politik eine besondere Rolle, eben gerade nicht.

Rich behauptet, er habe dem israelischen Auslandsgeheimdienst Mossad nützliche Informationen aus dem Iran, Syrien und Russland geliefert. Nice talk oder ist dem tatsächlich so?

Das haben mir mehrere Quellen bestätigt, nicht zuletzt auch ein früherer hoher Mossad-Offizier. Wie exzellent seine Quellen waren, das haben er und seine Leute in ihrem Business mehrfach bewiesen. Sie waren in den Ländern vor Ort tätig, hatten direkten Zugang zu den Macht- und Geheimnisträgern. Es ist absolut plausibel, dass sie ihre Informationen mit dem Mossad austauschten – und übrigens auch mit den USA, wie ich im Buch zeige. Sie befolgten das bewährte Gebot der Händler: Wer gibt, der bekommt. Nicht zuletzt darum setzten sich Shimon Peres und Ehud Barak bei Präsident Bill Clinton für eine Begnadigung Richs ein. 

Rich ist ein grosser Sponsor Israels, unterstützt mehrere Universitäten mit stattlichen Beträgen, hat dafür auch schon einen Ehrendoktor der Universität Tel Aviv verliehen bekommen. Wie wertest Du sein Engagement für Israel?

Für ein kompetentes Urteil bin ich zu weit weg von den israelischen Realitäten. Mir fiel aber auf, dass Richs Stiftungen mit marktwirtschaftlichen Instrumenten Palästinenser und Israeli näher zusammenbringen will und dass er Menschenrechtsanwälte finanziert. 

Welches Weltbild prägt Rich eigentlich – wie tickt dieser einst Milliarden bewegende Rohstoff- Händler?

Die kurze Antwort in seinen eigenen Worten: "Ehrgeiz", sagte mir Marc Rich, "mich treibt, wie die meisten anderen Menschen, Ehrgeiz an. Die Menschheit kam durch Ehrgeiz voran. Einige wollten höher klettern oder schneller rennen, andere wollten fliegen oder tauchen. Ich wollte Erfolg im Geschäft haben." Für die lange Antwort habe ich 320 Seiten gebraucht.

Nach der Publikation Deines Buches meinte Rich: «Ammann kam zu mir, ich mochte ihn, er hat einen guten Job gemacht.» Du bist doch nicht etwa dem Charme des Herrn Händlers erliegen, oder?

Oder er vielleicht meinem? Im Ernst: Ich glaube, ich zeichne ein treffendes Bild von Marc Rich – im Positiven wie im Negativen. Ich war hart, aber fair. Wichtig war mir, dass er keinerlei Kontrolle über den Inhalt des Buches hatte. Es spricht für ihn, dass er diese Bedingung akzeptierte.

Daniel, was wird Dich in den nächsten Wochen publizistisch beschäftigen? 

Ich bin momentan daran, die Druckfahnen für die deutsche Ausgabe zu korrigieren. Und ich verfolge mit grossem Interesse die Entwicklung von Marc Richs ehemaliger Firma, die heute Glencore heisst, noch immer der grösste Rohstoffhändler der Welt ist und derzeit mit einem Börsengang liebäugelt.

Ethan, Du scheinst einer der fleissigsten Korrespondenten in Israel zu sein, die New York Times publiziert praktisch täglich zum israelisch – palästinensischen Konflikt...

Naja, ich schreibe zwei bis drei Mal pro Woche. Isabel Kershner, die ebenfalls in Jerusalem stationiert ist, schreibt eben so viel, so dass wir tatsächlich praktisch täglich erscheinen. Aber es gibt eine sehr grosse News- Nachfrage, die Leute verfolgen sehr genau, was hier geschieht. Tatsächlich würde ich vorziehen, weniger oft zu publizieren, damit ich tiefer in die Themen eintauchen könnte. Und ich glaube, es ist verzerrt das Bild des Nahen Ostens, wenn wir soviel über Israel und die Palästinenser schreiben, und sehr viel weniger über die Nachbarländer.

Wie erklärst Du Dir diese journalistische Wahrnehmung des Nahen Ostens?

Ein Grund liegt darin, dass es viel einfacher ist, in Israel journalistisch zu arbeiten als in einem der Nachbarländer. Da aber der Journalismus auf Konflikte fokussiert, entsteht der falsche Eindruck endloser Probleme hier und Ruhe andernorts.

Letzte Woche hat die „New York Times“ scharf geschossen, sozusagen: Star – Kolumnist Thomas Friedman hat die US-Regierung aufgefordert, sich solange von Vermittlungen zwischen Israel und den Palästinensern zu verabschieden, bis Israel bereit sei, sich ernsthaft in Verhandlungen zu engagieren...

Diese Frage widerspiegelt ein Missverständnis, wie wir funktionieren. Niemand sagte Tom Friedman, was er zu schreiben habe...

Trotzdem, praktisch zeitgleich mit Friedmans Provokation hast letzte Woche vor dem Zusammenbruch der palästinensischen Autonomiebehörde PA gewarnt – Zufall, oder bist Du tatsächlich solch‘ ein Pessimist?

Ich habe meine Geschichte ebenfalls nicht aufgrund irgendwelcher „Einflüsterer“ geschrieben. Dass die beiden Geschichten gleichzeitig erschienen sind, ist reiner Zufall. – Ob ich ein Pessimist bin? Ich bin weder ein Optimist noch ein Pessimist. Vielmehr habe ich mehrere palästinensische Top-Vertreter interviewt, und die haben sich alle sehr pessimistisch geäussert. Basierend auf diesen Gesprächen habe ich dann meine Geschichte geschrieben.

Okay, ich versuch’s nochmals: Glaubst Du denn tatsächlich daran, dass jemand ein Interesse am Zusammenbruch der PA haben könnte?

Natürlich waren die Aussagen dieser PA – Vertreter auch dazu da aufzuzeigen, dass die Möglichkeit eines Deals zwischen der PA und Israel generell als abwegig angesehen wird. Die Regierung Netanyahu will einen sehr begrenzten Staat für die Palästinenser. Und der Split zwischen Hamas und Fatah, zwischen dem Gaza – Streifen und dem Westjordanland, lassen die Möglichkeiten eines erfolgreichen Deals – so er denn angeboten würde – als sehr klein erscheinen.

Interessanterweise weiss niemand, was tatsächlich letzte Woche beim Treffen zwischen US – Präsident Obama und Israels Premier Netanyahu geschehen ist...

... ich weiss es auch nicht...

„Yes, we can“: Gehst Du davon aus, dass Obama sich ernsthaft im Nahen Osten engagieren will?

Daran besteht kein Zweifel.

Ethan, Du arbeitest für einen der prestigeträchtigsten Medientitel der Welt. Ist dies primär ein Vorteil – oder setzt Dir die Kritik zu, dass die „New York Times“ ab und zu als pro-israelisches Sprachrohr abgetan wird?

Interessant, diese Wahrnehmung einer „pro-israelischen“ Zeitung. In den USA werden wir oft des Gegenteils beschuldigt, also anti-israelisch zu sein... Fakt ist: Wir sind weder noch. Aber es trifft zu, dass amerikanische Medien im Vergleich mit europäischen Medien Israel weniger ablehnend gegenüber stehen.

Und Du als Korrespondent eines der einflussreichsten Meinungsmacher-Blattes...

... was das betrifft, sehe ich dies als einen relativen Vorteil. Es ermöglicht mir Zugang zu Offiziellen, und manchmal ist’s etwas leichter, die Leute ans Telephon zu kriegen. Der Nachteil ist, wie Du zu Recht anmerkst, dass ich schon ab und zu eine ganze Menge an wütenden Mails von beiden Seiten des politischen Spektrums kriege.

Du bist zum zweiten Mal in Israel stationiert. Inwiefern veränderte sich der Korrespondent Bronner in der Zwischenzeit, journalistisch besehen?

Ich bin schon zum dritten Mal hier: In den 80er Jahren habe ich für Reuters gearbeitet, in den 90ern für den „Boston Globe“ und jetzt für die Times. Ohne Zweifel habe ich mich verändert in den letzten 25 Jahren. Aber die Situation vor Ort hat sich weit stärker gewandelt. Als ich in den 90ern hier arbeitete, glaubten die meisten Israeli und Palästinenser daran, dass der Frieden sehr nahe sei. Heute glaubt das praktisch niemand.

Ehtan, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

Anfang Woche werde ich nach Gaza fahren, um ein, zwei Geschichten zu machen. Dann verfolge ich die Entwicklungen in der Palästinensischen Autonomiebehörde sehr genau. Und ich arbeite am nächsten Teil unserer Serie über die israelischen Siedlungen im Westjordanland.     

Andreas Mink, das Antrittsverlesen von US-Präsident Obama für Bibi Netanyahu und Mahmoud Abbas ist erwartungsgemäss ernüchternd ausgefallen – wie ernst ist es dem US – Präsidenten mit seinem Engagement im Nahen Osten?   

Ich denke, dass es Barack Obama enorm ernst ist mit seinen Bemühungen um eine friedliche Lösung im Palästina-Konflikt. Er hat wiederholt betont, dass er diesen als eine wesentliche Ursache der instabilen Lage in der weiteren Region betrachtet. In meinen Augen hat Obama erkannt, dass die USA militärisch und finanziell massiv überdehnt sind und ihren noch verbleibenden (grossen) Einfluss darauf verwenden müssen, das Knäuel von Krisen und Konflikten von Palästina über Israel-Iran, hin zum Irak und bis zu “AfPak” zu entflechten und beizulegen, ehe diese völlig aus dem Ruder laufen und etwa zu einem Angriff Israels auf den Iran führen. Friede in Nahost würde Obama die Fokussierung auf die lange überfällige, wirtschaftliche und strukturelle Erneuerung Amerikas erlauben. Das Problem dabei ist natürlich, dass die USA zumindest mitverantwortlich für diese bedrohlichen Situationen sind.  

Gibt es denn keinen Druck – oder eben just Gegendruck - seitens der ach‘ so einflussreichen jüdischen US-Lobby auf Obama?   

Damit sprechen Sie eine der treibenden Kräfte für die verfehlte US-Politik im klassischen “Nahost-Konflikt” an, also dem um Palästina.

Und Obama?

Obama hat a) seit seiner Präsidentschaftskandidatur sehr grosse Rücksicht auf jüdische Sensibilitäten in den USA genommen und b) seit dem 20. Jan. 09 als Präsident so viel auf dem Zettel, dass er sich nicht auch noch mit der Israel-Lobby und deren Freunden in seiner eigenen Partei anlegen will.

Ich weiss nicht, wie weit das kluges, realistisches Kalkül ist, oder übergrosse Vorsicht (die ihm z.b. auch bei der US- Gesundheitsreform vorgeworfen wird). Aber er hat nie auch nur versucht - so weit bekannt, und so etwas würde schnell durchsickern -, etwa die ca. 3 Mrd. Dollar per anno als Druckmittel ins Gespräch zu bringen, mit denen der Kongress Israel unterstützt.

Diese neue, sogenannte soft diplomacy wird in der Tat im Nahen Osten schnell begriffen... 

...Netanyahu hat daher nach einer Zitterphase schnell verstanden, dass Obama grosse Reden führt, aber wenig handgreifliches “follow up” hinterherschickt. Daher wurde das Gezerre um den Siedlungsstopp schnell zur Farce und jetzt hat Obama die Initiative so weit aus der Hand gegeben, dass er zu dieser uralten, irreführenden Floskel von der „Spirale der Gewalt” greift und “beide Seiten” zur “Vernunft” ruft.   

Sie schreiben für das jüdische Wochenmagazin „tachles“, sind also ein Kenner der Lobby: Klären Sie uns auf, wie gewichtig ist dieses Phantom?     

Die Israel-Lobby ist ja als Thema ein weites Feld, primär aber ein ganz natürliches, selbstverständliches Element der amerikanischen Politik.

"tachles" betrachtet die Lobby daher nicht als Geheimorganisation, sondern als wichtiges, wenn auch komplexes Thema unter anderen. Dabei gilt, dass eine entschlossene, effizient aufgestellte, recht kleine "mono-thematische" Gruppe sehr viel ausrichten kann, wenn sie a) keine ebenso tüchtigen Gegner hat und b) die richtigen Argumente findet, um Abgeordnete für sich zu gewinnen. AIPAC als Kerngruppe der Lobby hat das in rund 50 Jahren zu einer hohen Kunst entwickelt und bislang spricht für individuelle US-Abgeordnete praktisch nichts dagegen, Israel fraglos zu unterstützen. D.h. selbst ein Abgeordneter aus Bezirken ohne jüdische Wähler erspart sich Ärger, gewinnt gegenüber solchen Kollegen politische Chips und findet vielleicht sogar Wahlspender, wenn er auf der AIPAC-Linie fährt. Zudem ist der Nahost-Konflikt so super diffizil, dass die meisten Politiker hier sich gar nicht die Mühe machen, zu einer differenzierten Haltung zu kommen und lieber der Weltsicht von AIPAC folgen. Und schliesslich wird Israel aus religiösen, kulturellen und “pop-kulturellen” Gründen (von Filmen wie “Exodus” bis hin zum schlechten Gewissen über denHolocaust) ganz selbstverständlich als Amerika in vielen Zügen sehr ähnliches Land begriffen. Mit Blick auf das amerikanische Judentum wären die noch lange nicht “verarbeitete” Schockerfahrung der Verfolgung, gipfelnd im Völkermord von Nazi-Deutschland anzusprechen, sowie die “identity politcs”.  

Mit “J-Street“ ist eine liberale Gegenposition zur Polter-Organisation AIPAC entstanden. Widerspiegelt dies auch das amerikanische Judentum?  

Damit sprechen Sie das ethno-religiöse und kulturelle Selbstverständnis der als Gruppe ja sehr, sehr heterogenen Juden in den USA an. Bislang war Israel so etwas wie der wichtigste gemeinsame Nenner: Viele haben Freunde, Verwandte oer Geschäftspartner in Israel und betrachten die fraglose Unterstützung für den jüdischen Staat als selbstverständlichen Ausdruck ihrer Jüdischkeit. Die AIPAC-Linie ist ja: “Wir können und dürfen den Israeli keine Vorschriften machen, die wissen selbst viel besser, was gut für Israel ist.” J-Street versucht das aufzubrechen und eine liberale, oder “Tauben”-Identifikationsplattform zu schaffen, von der aus jüdischeUnterstützung für eine haltbare Zweistaatenlösung mobilisiert werden kann. Die stecken aber noch in den Kinderschuhen damit. Die Obama-Regierung nimmt J-Street aber sehr genau und hocherfreut wahr…  

Die jüdische US-Bevölkerung hat ziemlich zu nagen an der Rechtsaussen – Regierung Netanyahu. Ist der Bruch zwischen US – Diaspora und Israel gewachsen?  

Schwer zu sagen. Statistiken sprechen für ein wachsendes Desinteresse vor allem der jüngeren Juden an Israel hier. Politisch relevant ist das kaum, da Desinteresse keinen Druck auf Abgeordnete aufbaut. Allerdings finden durch Blogs wie “Mondoweiss” Hardline-kritische, jüdische Stimmen zunehmend Verbreitung. Daneben gibt es auch in Europa - von Israel ganz zu schweigen - eine liberale, jüdische Publizistik, zu der mein Arbeitgeber zählt, die Jüdische Medien AG in Zürich.

Seit 1997 berichten Sie für die jüdischen Magazine “Aufbau” und „tachles“ aus New York. Wie erleben Sie Israel aus der Ferne?

Ich habe die moderne Geschichte des Nahen und Mittleren Ostens bei Prof. Helmut Mejcher in Hamburg studiert. In Israel war ich nur einmal, 2004, auf einer kurzen, aber sehr intensiven Tour mit dem Verleger Hubert Burda und 2, 3 Dutzend anderen Journalisten. Wir haben u.a. Forschungsinstitutionen wie das Weitzman Institute und Präsentationen von High Tech-Firmen auch aus dem Rüstungsbereich erlebt. Ich sehe Israel seither als Land, dass wie Singapur mit an der Weltspitze spielen will – und das auch tut – , wenn es um Technik, Forschung und innovatives Unternehmertum geht. Diese Gesellschaft braucht die Palästinenser heute nicht einmal mehr als Arbeitskräfte und hat nachvollziehbarer Weise nach der Serie von Kriegen (man sollte hier auf den ziemlich blutigen “arabischen Aufstand” in Palästina 1936-39 zurückgehen) irgendwann einmal beschlossen, dass die wirtschaftliche Zukunft des Landes weder von der – wirtschaftlich ja nicht sonderlich erfolgreichen oder kreativen – arabischen “Nachbarschaft” abhängen kann, noch darf.

...was nicht ganz unproblematisch ist...

Das Problem, der Schleppanker bei dieser ja gut vorangehenden Fahrt in die Integration mit den führenden Wirtschaftsmächten, sind die Siedlungen auf der Westbank und dem Golan, sowie die Abschnürung von Gaza. Will sagen: Israel kann sich nicht von der Region abnabeln, da es sich bislang keine definitiven Grenzen geschaffen hat, sondern den Siedlungsbau auf 1967 besetztem Gebiet als staatspolitisches Projekt erster Ordnung betreibt.

Sie scheuen sich nicht, auch sogenannt heisse Eisen anzupacken. Sie warfen sich unter dem Titel „Boykottiert die Boykotteure der Boykotteure...“ für den unter massiven Beschuss geratenen Neve Gordon ein, der sich für einen internationalen Boykott Israels ausgesprochen hat. Weshalb diese Solidarisierung mit Gordon?   

Ich kenne Neve Gordon nur durch diesen einen Beitrag in der "LA Times", der dann diese heftige Reaktion u.a. seiner Präsidentin an der Ben Gurion University provoziert hat. Mein "tachles"-editorial dazu war keine Solidarisierung, sondern der Versuch, 2,3 Dinge zusammenzuspannen...

...da bin ich aber gespannt...

a) halte ich Boykotte gegen Israel (und Boykotte gegen Kritiker der Israel-Hardliner a la Netanyahu) für praktisch kontraproduktiv, vor allem aber für ethisch und rechtlich inakzeptabel. b) betrachte ich im Gegensatz zu Boykotten zumindest die offene Diskussion über die materielle Subventionierung Israels durch die USA (wie unter dem älteren Bush geschehen) als effektives und legitimes Druckinstrument. Die aggressiven Angriffe auf Gordon in Israel werden in den USA jedoch auch - zurecht – als Ausdruck einer Wagenburg-Mentalität gesehen, dh, dass die Besatzungspolitik nicht nur die Besetzten zermürbt, sondern auch die Besatzer, zumindest moralisch.   

Ihre differenzierte Position dürfte Ihnen nicht nur Freunde eingebracht haben, oder täusche ich mich?

Ich bin für Kritik dankbar. Merkwürdigerweise nimmt mir jedoch bislang Niemand übel, was ich über den Nahost-Politik oder die “Lobby” auch für die NZZ und einmal für die Sonntags-FAZ geschrieben habe. Vielleicht liegt das daran, dass es mir um das Verständnis dieser hochdiffizilen Problematik geht. Ich denke nach 14 Jahren hier in den USA, dass sehr viele Stimmen in der hiesigen Debatte um Nahost Teil oder Partei des Konfliktes sind. Das ist verständlich und wesentlich: Israeli und Palästinenser (sowie beider Freunde hier) betrachten und erleben den Konflikt als einen auf Leben und Tod, als Konflikt, in dem deshalb gerade bei der Einflussnahme auf die Öffentlichkeit jedes Mittel recht ist. Dabei kann ich schon deshalb nicht mittun, weil ich weder Israeli (oder Jude), noch Araber bin. 

In den letzten Jahren wurde nicht nur in der Politik, sondern auchgegenüber unabhängigen Geistern ein massiv verschärfter Ton angeschlagen.Wie erklären Sie sich dieses Phänomen? 

Denken Sie an den bedeutenden Historiker Tony Judt von der NYU, dem ein sehr nachdenkliches Essay über Israel als “verspätete Nation” aus dem Jahr 2003 die dauerhafte Feindschaft etwa von Abe Foxman von der Anti Defamation League eingetragen hat. Ich kann das wie gesagt nur als Ausdruck der existentiellen Natur des Nahost-Konfliktes und als Indiz für die weitere Zuspitzung des Konfliktes verstehen. Der Nahost-Konflikt (letztes Beispiel: die “Gaza-Inkursion”) belastet das Ansehen Israels weltweit zunehmend und weckt alte Ängste, d.h. diese jüdische Angst davor, dass “ein Madoff” das Ansehen aller Juden so beschädigt, dass die nichtjüdischen Mitbürger ihre nette Maske fallen lassen und sich als die Antisemiten entpuppen, die sie immer gewesen sind und immer sein werden. Elie Wiesel hat mir 2004 im Interview gesagt, dass er befürchtet, dass die Scham oder das Entsetzen der Nichtjuden über den Holocaust und damit die Tabuisierung des Antisemitismus verfliegen. Diese jüdischen Befürchtungen führen auch zu schärferer Kritik gegen jüdische “Netzbeschmutzer”. 

Das „Israel Project“, eine nicht gerade zimperliche Lobby- Organisation, die auf die Beeinflussung von Journalisten fokussiert, brachte kürzlich eine Art Propaganda – Handbuch heraus, wie denn die rechte israelische Sache darzustellen sei. Wie erklären Sie sich diesen Drang nach Rechtfertigung, der nicht selten eher kontraproduktiv wirken kann? 

Wir haben das auf die "tachles"-Website gestellt und darüber geschrieben. Das Handbuch dient nicht der Rechtfertigung, sondern ganz pragmatisch der Steuerung der öffentlichen Diskussion. So etwas geschieht hier (und wohl auch in Europa) ständig und gehört zum kleinen Ein-mal-Eins der Einflusspolitik. Denken Sie an das Geschrei von den “Todes-Ausschüssen”, die Obama angeblich bei der Gesundheitsreform einführen will. Bislang dominieren die Erklärungsmuster in dem Handbuch die öffentliche Diskussion hier, sind also keineswegs kontraproduktiv.   

Ein erschreckender Begriff ist in diesem Zusammenhang der  „self-hating Jew“, wie etwa US-Präsident Obamas Stabschef bezeichnet worden ist. Gibt’s eine Erklärung für so etwas?

Ich hab eben versucht, das zu umreissen –– der Konflikt spitzt sich zu, d.h. die Kolonisierung der Westbank und des viel weniger diskutierten Golan schreitet im Wettrennen mit dem arabischen Bevölkerungswachstum (zwischen Mittelmeer und Jordan, aber auch regional) und dem Ausbau des iranischen Nuklearpotentials voran, gleichzeitig erschlafft die Kraft Amerikas als Schutzmacht Israels. Es wäre ein Wunder, wenn da nicht die Nervosität ansteigen und die Tonlage rauher werden würde. 

Andreas Mink, was wird Sie in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?   

Neben den grossen tagespolitischen Dingen wie Afghanistan oder Gesundheitsreform will ich einen alten deutsch-jüdischen Freund aus New York über seine Jugend in Mainz befragen. Ich hab auch noch eine Geschichte über den neuen Geschäftsführer der Jewish Claims Conference in der Pipeline. Da geht es um ein Thema, das viele Beziehungen zum Nahost-Konflikt hat: die Entschädigung von Nazi-Opfern. 

Bild: CNN

Ben, nach drei Jahren in Jerusalem bist Du soeben zurück nach Kairo gezogen. Hand aufs Herz: Fehlt Dir Jerusalem bereits?

Ich freue mich, wieder in Kairo zu sein. Hier war ich vorher bereits während acht Jahren stationiert und ich geniesse die Reichhaltigkeit dieses Ortes, seine Geschichte und Freundlichkeit. Aber natürlich vermisse ich einiges an Jerusalem, zum Beispiel die frische, saubere Luft, die kühlen Sommer-Nächte, die Leichtigkeit, mit der du dich in der Stadt bewegen kannst im Vergleich zu Kairos irren Verkehrs-Staus. Ich vermisse das Wandern im Wadi Qilt, was für mich der definitive Ort des psychischen Entspannens war vom Dampfkochtopf Namens palästinensisch – israelischer Konflikt. 

Also hat Dir der Umzug keine grösseren Probleme bereitet?

Ich ziehe von Ort zu Ort seit ich acht Jahre alt bin, und konnte deshalb meine Fähigkeit stetig verbessern, auf die positiven Dinge zu fokussieren, wo immer ich bin – ohne von Nostalgie aufgefressen zu werden. 

Worin siehst Du den grössten Unterschied als Korrespondent zwischen Jerusalem und Kairo?

Wer in Jerusalem stationiert ist, lebt und atmet, isst und trinkt sozusagen 24 Stunden täglich, sieben Tage die Woche, Jahr für Jahr den Konflikt. In Kairo gibt es keinen vergleichbaren Konflikt. Natürlich besteht der gewaltige, stets wachsende Graben zwischen Reich und Arm, es gibt den massiven, knarrenden Staat Ägypten auf der einen, und die grosse Masse der Menschen auf der anderen Seite. Dies führt zu Spannungen, aber in Ägypten gibt es nicht „den Konflikt“, der praktische alle Geschichten diktiert, die du machst, wohin du gehst, mit wem du sprichst als ein Journalist. In Kairo ist das journalistische Spektrum breiter, geht von der Archäologie über die Politik zur Ökonomie, bis zur Kultur und Religion. 

Wer über den israelisch - palästinensischen Konflikt berichtet, ist harschem Druck der Konfliktparteien und deren Freunde ausgesetzt. Oder in zurückhaltenden Worten formuliert: die Erwartungshaltungen unterscheiden sich doch sehr... – Wie bist Du damit klar gekommen?

Mit Schwierigkeiten – und mit Geduld.

Als CNN – Korrespondent spielst Du in der Champions League des Auslands-Journalismus. CNN wird von vielen als pro israelischer Sender kritisiert – schwierig für den Korrespondenten, damit klar zu kommen?

Ich würde CNN sicherlich nicht als einen „pro israelischen Sender“ beschreiben. Natürlich ist ein CNN – Reporter viel Kritik direkt ausgesetzt, und zwar von beiden Konfliktseiten. Aber jeder ist frei, CNN und jeden anderen Sender zu kritisieren. Ich bin damit klargekommen.

Mir fällt es nach fünf Jahren in Israel schwer, den politischen Optimismus nicht zu verlieren. Eine „politische Lösung“ des Konflikts scheint immer unrealistischer zu werden. Einverstanden mit dieser Einschätzung?

Ja. Die „politische Lösung“, so wie sie sich heute präsentiert, ist eine Übung in Sauerstoffverbrauch, umringt von viel Lärm und Wut. Das ganze bedeutet also so gut wie nichts.  

Und dennoch hier die 100 Millionen – Frage: Kann US – Präsident Obama den Nahen Osten beruhigen?

Kann er? Ja. Wird er? Ich bezweifle es.

Hat eigentlich derselbe Ben Wedeman Jerusalem Richtung Kairo verlassen, der einst hierher gezogen ist? 

Ja. Ein bisschen älter, ein bisschen zynischer, aber auch ein bisschen weiser; aber eigentlich grundsätzlich Derselbe.

Was macht Kairo eigentlich so attraktiv für einen Korrespondenten: Die Lebensqualität und/oder die journalistischen Möglichkeiten?

Kario bietet viele Vorteile. Auch wenn die Stadt etwas an Gewicht verloren hat, ist sie das Herz der arabischen Welt. Sie ist ideal gelegen, um den Nahen Osten und Afrika abzudecken. Es gibt Flüge in jede grössere Stadt im Nahen Osten. Und selbst wenn du nicht reist: Kairo ist eine riesige, lebendige, pulsierende Stadt, die niemals schläft, immer überrascht, manchmal schockiert und häufig amüsiert. Trotz Armut, Zerfall und Überbevölkerung verfügt Kairo über einen einzigartigen Humor. Kurz gesagt, die Stadt kann dich auslaugen, frustrieren, aber sie langweilt dich nie.

Als Du damals Kairo Richtung Jerusalem verlassen hattest, konntest Du Dich mit einer bemerkenswerten Reportagen-Reihe verabschieden, die Du mit Deiner Familie unterwegs quer durch Ägypten gedreht hattest. Nun, was hinterlässt Du uns aus Deiner Zeit in Jerusalem?

Das ist eine gute Frage, muss mir noch die richtige Antwort ausdenken – oder warte einfach aufs Buch...

Ben, was wird Dich in den nächsten Wochen journalistisch beschäftigen?

Ich fokussiere darauf, mich wieder ins ägyptische Geschehen einzulassen. Politisch besehen ist die Zukunft neblig, es gibt keine Nachfolgeregelung der Leaderschaft des Landes, und das scheint mehr und mehr Ägypter zu beschäftigen. Ich denke, das wird die grosse Geschichte werden in den nächsten 12 Monaten. Ansonsten freue ich mich auf mein nächstes Camping – Weekend in der Sahara, um meinen Geist und meine Lungen zu lüften.